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영혼이라는 망상
글쓴이 : 레이니썬  (163.♡.17.236) 날짜 : 2013-03-29 (금) 03:07 조회 : 4915 추천 : 7 비추천 : 1
1. 영혼이라는 망상

"사후세계"라는 망상의 핵심은 "영혼"이라는 망상입니다. 요점은 사후에도 소멸되지 않는 어떤 것이 있기 때문에 사후세계에 대한 탐욕을 가져야 한다는 것이며, 이것이 종교에 관심없던 사람들조차 노년에 갑자기 종교에 귀의하게 되는 이유가 될 것입니다. (유명인사가 특정 종교에 귀의했다고 대대적으로 홍보하는 구역질나는 행동을 불러오기도 하지요.) 

영혼이라는 것의 특성을 나열해 보면, 인간에게만 있으며, 물질계와는 다른 세상에 존재(이것이 신비주의 사기꾼들이 과학적 검증을 피해가는 핑계로 애용하는 특성입니다.^^)하고, 물리적으로 손상될 수 없고, 영원히 존재하며, 지각, 인지, 언어, 감정, 마음, 상상력 (종교적 답변을 하는 경우 해당 종교와 관련지어 몇가지를 더 추가할테고, 사람마다 조금씩 다른 의견을 가지겠지만..) 과 같은 물질계로는 잘 설명되지 않을 것 같은 행동(또는 현상?)의 원인에 해당하는 것 정도로 말해 볼 수 있을 듯 합니다. (이쪽과 관련된 책에서 자주 등장하는) 아주 재미없는 말로 바꾸면 "통일된 자아" 정도로 불러볼 수 있겠지요. (조금 과격한 표현을 사용하는 경우 '기계속의 유령'과 같은 조롱 섞인 표현을 사용하는 책도 있습니다.)

그러나, 불행히도(?) 최근의 심리학 또는 뇌과학의 연구 결과는 낭만적 망상(영혼이 존재한다는 가정속에서 만들어진 낭만적 이야기들이 많지요. 사랑하는 이와 저승에서 재회하는 이야기, 초월적 존재가 어떤 이의 죽음을 불쌍히 여겨 부활시켜주는 이야기, 사랑하는 이를 남겨두고 죽은 사람의 영혼이 남겨진 사랑하는 이를 괴롭히는 악당을 혼내주는 이야기.. 등등)을 무참히도 짓밟고 있습니다. 


2. 영혼을 쪼개보자!

다음은, "빈 서판"이라는 책에서 발췌한 것(과 레이니썬의 약간의 부연설명)이니 참고하시기 바랍니다.

외과 의사가 뇌에 전류를 보내면 그 사람은 실제같이 생생한 경험을 하게 된다. 학 물질을 뇌에 주입하면 그 사람의 지각, 기분, 성격, 사고를 바꿀 수 있다. 뇌 조직의 한 부분이 죽으면 마음의 한 부분도 사라진다. 신경학적 환자는 도구의 이름을 말하거나, 얼굴을 인식하거나, 행동의 결과를 예상하거나, 다른 사람들과 공감하거나, 공간상의 한 구역 또는 자기 신체의 일부를 기억하는 능력을 잃을 수 있다.(따라서 "마음"은 분화할 수 없는 전체이며, 신체와는 완전히 다르다고 말한 데카르트는 틀렸다.) 모든 감정과 생각은 물리적 신호를 방출하는데, 그 신호를 탐지하는 신기술들은 너무 정확해서 문자 그대로 개인의 마음을 읽어서 그가 얼굴을 상상하고 있는지 장소를 상상하고 있는지를 알려준다.
                                                                                                 - <빈 서판> 89쪽-

물질계와 동떨어진 세상에 살고있는 영혼의 작용을 물질계의 신호로 탐지할 수 있는 세상이 되었군요..^^


인지 신경학자들은 유령을 몰아냈을 뿐만 아니라, 뇌에는 그 유령이 할 것이라고 추측했던 일 - 모든 사실을 검토한 다음, 뇌의 나머지 부분이 실행할 사안에 대해 결정을 내리는 일 - 을 담당하는 부위가 따로 없다는 사실을 증명했다.31 우리는 누구나 모든 것을 관리하는 단 하나의 "나"가 존재한다고 느낀다. 그러나 그것은 우리의 뇌가 열심히 노력해서 만든 착각이다. 
                                                                                               - <빈 서판> 90쪽-

31. Damasio, 1994; Dennett, 1991, Gazzaniga, 1998   (책의 제일 뒤에 나열되어 있는 참고문헌 목록)


통일된 자아가 착각임을 보여주는 가장 극적인 증명 가운데 하나는 신경학자 마이클 가자니가(위의 참고문헌 목록 제일 마지막에 등장하는 사람인 듯 합니다.-레이니썬 주)와 로저 스페리의 손에서 나왔다. 그들은 외과학적으로 양쪽의 대뇌 반구를 연결하는 뇌량을 절단하면 - 그야말로 자아를 둘로 나누는 것인데 - 각 반구는 상대방의 조언이나 동의없이 자유의지를 실행한다는 것을 보여주었다. 더욱 당황스러운 것은, 우반구가 제공하는 지식이 없을 때 좌반구는 선택된 행동에 대해 일관된 그러나 틀린 설명을 지어낸다는 것이다. 예를 들어, 실험자가 우반구에 "WALK"라는 명령어를 비추어 주면(우반구만이 볼 수 있는 시각 영역에 그것을 제시하면) 피실험자는 눈에 비친 요구대로 방밖으로 걸어나가기 시작한다. 그러나 그 사람에게(구체적으로 말하면 좌반구에게) 방금 왜 자리에서 일어났느냐고 물으면, 그는 "모르겠다.", "충동 때문에", "수술 받은 후 몇 년 동안 나를 시험하면서 이래라 저래라 많은 행동들을 시켰는데, 나는 왜 이런 것들을 시키는 지 모르겠다."라고 대답하는 것이 아니라, 아주 진지하게 "콜라를 마시러"라고 대답한다. 이와 비슷하게, 만약 환자의 좌반구에 닭을 보여주고 우반구에 눈 내린 경치를 보여주고, 두 반구에 그들이 보는 것과 일치하는 사진을 (즉, 각기 다른 손으로) 고르게 하면, 좌반구는 닭발을 (옳게) 고르고 우반구는 삽을 (역시 옳게) 고른다. 그러나 그 사람이 왜 그것들을 선탤했는지를 그 사람에게(즉 좌반구에게) 물으면, 그는 태평스럽게 "아하, 간단해요. 닭발을 닭을 의미하고, 삽은 닭장을 청소하는 데 필요하잖아요."라고 대답한다.32
                                                                                          - <빈 서판> 91~92쪽-

32. Gazzaniga, 1992; Gazzaniga 1998

인간의 뇌는 좌뇌와 우뇌로 나뉘어 있는데 둘 사이에 서로 정보를 전달해주는 뇌량으로 연결되어 있습니다. 따라서, 보통의 사람의 경우는 우뇌와 연결되어 있는 왼쪽 눈(대충 우뇌는 왼쪽의 것들, 좌뇌는 오른쪽의 것들과 연결되어 있습니다.)에만 특정 정보를 노출시켜도 뇌량을 통해서 좌뇌에도 해당 정보가 전달됩니다. 하지만, 치료의 목적으로 뇌량을 제거(예전에 얼핏 검색했던 기억에는 간질병의 치료 등을 위해서 뇌량을 제거하는 경우가 있다고 합니다.)한 사람들의 경우는 우뇌에만 제공된 정보(왼쪽 눈에만 노출된 "WALK" 라는 명령)가 좌뇌에 전달되지 못하며, 이 사람에게 자신의 했던 행동의 이유를 물으면 (설명의 역할을 맡고 있는) 좌뇌는 우뇌에 제공되었던 정보와는 전혀 관련없는 좌뇌 스스로 만들어낸 거짓말로 대답을 한다는 것입니다. 

두번째 사례에서는 (오른쪽 눈을 통해서) 닭을 본 좌뇌는 (오른 손을 이용해서) 그림 중에서 닭발이 가장 관련이 있는 것으로 고르고, (왼쪽 눈을 통해서) 눈을 본 우뇌는(왼쪽 손을 이용해서) 그림 중에서 눈을 치우는데 사용되는 삽을 고른 것입니다. 이 경우 각각의 뇌는 자신에게 전달된 정보와 가장 밀접한 것을 잘 골라냈지만, 설명의 역할을 담당하는 좌뇌는 우뇌가 눈을 보았다는 것을 알지 못하기 때문에 자신에게 제공된 정보만으로 모든 것을 설명하려 드는 것입니다.

만약 영혼이라는 것이 존재한다면, 뇌량의 제거(물질계의 일이기 때문에 당연히 영혼에는 영향을 끼치지 말아야 하겠지요.)에 영향을 받지 않고 자신의 역할(좌뇌가 받아들인 정보, 우뇌가 받아들인 정보를 통합하여 사고하고 판단하고 설명하는 것)을 할 수 있었을 것이며, 피실험자는 통일된 자아를 유지할 수 있었겠지요. 따라서, 위의 사례로,

1. 영혼은 없다.
2. 영혼은 물질계의 영향을 받는다. (따라서 육체의 죽음과 함께 소멸할 수 있다.)
3. 영혼이라는 것의 역할이 기존에 알고(?)있던 것 보다 매우 작다.(위의 사례를 피해갈 수 있는 역할을 찾아내야 하겠지요.^^)

중에 한가지 결론을 선택해야 하며,(레이니썬 혼자서 생각해 낸 가능한 결론을 대충 나열한 것이기에 다른 결론에 도달할 가능성도 "당연히" 있기는 합니다.) 결국, "영혼이라는 망상"이 부정되거나 대폭 수정될 수 밖에 없는 상황입니다.


3. 인간의 탄생과정에서 영혼은 언제 도착하는가?

이 책에서 영혼에 관한 또 다른 재미있는(?) 접근이 있어서 마저 소개합니다. 영혼의 도달시기(?)에 관한 것인데, 사람에게 영혼이 있다면 그것이 언제 그 사람에게 도달할 것인가에 대한 것 입니다.

영혼이 이 시계에 도착했음을 가장 분명하게 보여 주는 사건은 임신이다. 그것은 새로운 인간 게놈이 결정되는 순간이고, 고유한 개인으로 성장할 하나의 실체가 만들어지는 순간이다. 가톨릭 교회와 일부 그리스도교 교파에서는 임신을 영혼 진입의 순간이자 생명의 시작으로 정하고 있다(따라서, 낙태는 일종의 살인이 된다.). 그러나 현미경 아래에서는 똑바른 모서리가 울퉁불퉁해 보이듯이 인간의 생식을 과학적으로 연구하면 "임신의 순간"이 결코 순간이 아님을 알게 된다. 때로는 몇 개의 정자가 난자의 막을 통과하고, 난자가 여분의 염색체를 배출하기까지에는 시간이 걸린다. 그 기간 중 영혼은 과연 무엇이고 어디에 있는가? 단 하나의 정자만 진입할 때에도 그 유전자는 하루나 이틀 동안 난자의 유전자와 분리된채 존재하며, 새로 결합된 게놈이 수정란을 통제하기까지에는 또 다시 하루나 이틀이 걸린다. 따라서 임신의 "순간"은 사실 24시간에서 48시간이다.22 그리고 배아가 아기로 성장하도록 결정되어 있는 것도 아니다. 배아의 3분의 2에서 4분의 3정도는 자궁에 착상되지 않고 자연적으로 유산되는데, 유전적으로 결함이 있어서 그런 경우도 있고, 알 수 없는 이유 때문에 그런 경우도 있다. 
                                                                                      - <빈 서판> 396~397쪽-

22. Green, 2001, 2장

수정되는 그 순간 영혼이 도착(?)한다는 기독교계의 흔한 주장에 대한 반박 정도에 해당하는 자연 현상입니다. "수정되는 순간"이라는 것부터가 실제 현상과는 동떨어진 (기독교의 주장이라는 것이 항상 그렇기는 하지만....) 상상력일 뿐이며, 그들의 주장이 사실이라면 그들의 신은 대략 70%가량의 영혼이 자연폐기(?) - 자연폐기되는 영혼들에게는 애초에 선택의 기회가 주어지지도 않았지요. - 되도록 인간을 창조한 모양입니다. 
아.. (설마 그렇게 생각하지는 않겠지만..) 레이니썬은 낙태 찬성론자는 아닙니다. 예전에 다른 게시판에서 위의 부분을 올렸더니 어느 개독이 괄호의 부분(따라서, 낙태는 일종의 살인이 된다.)만을 물고 늘어지며 사악한 사탄취급을 하던 어느 개독에 대한 웃긴 추억이 있어서 미리 변명해둡니다. 괄호의 부분은 원래 책을 그대로 옮긴 것이며, 기독교적 낙태 반대론에 대한 조롱적 의미인 듯 합니다.

그럼에도 새 게놈이 형성되는 그 중간의 어느 시점이 고유한 새 인간이 탄생하는 시점이라고 말할 수도 있다. 이런 논리라면 영혼은 게놈과 동일해진다. 그러나 다음 며칠 동안 배아의 세포들이 분할되기 시작하면 그것은 몇 개의 배아로 쪼개져서 일란성 쌍둥이, 세 쌍둥이, 네 쌍둥이 등으로 성장할 수 있다. 그렇다면 일란성 쌍둥이는 하나의 영혼을 공유하는가? 다섯 쌍둥이는 하나의 영혼을 5등분해서 살아가는가? 그렇지 않다면 나머지 네 개의 영혼은 어디서 오는가? 사실, 성장하는 배아속의 모든 세포는 적절히 조작하면 한명의 아기로 성장할 수 있는 새 배아가 될 수 있다. 그렇다면 다세포 배아는 세포당 하나의 영혼으로 구성되어 있는가? 그 능력을 잃어버린 세포의영혼은 어디로 가는가? 또한 하나의 배아가 두 사람이 될 수도 있지만, 두 개의 배아가 한 사람이 될 수도 있다. 두 개의 수정란은 보통 이란성 쌍둥이가 되는데, 때로는 하나의 배아로 합쳐진 한 개인-유전적 키메라-으로 성장한다. 그의 세포는 두 개의 게놈을 가지고 있는 것이다. 그의 몸은 두 영혼의 집인가?
                                                                                            - <빈 서판> 397쪽-

영혼에 관한 논쟁에서는 진부한(?) 주제인 쌍둥이의 문제입니다. 그러나, 기독교계의 주장에 따르면 꽤나 골치아픈 문제일 수 밖에 없습니다. 게다가 유전적 키메라(두 개의 수정란이 이란성 쌍둥이, 즉 두 사람이 되지 않고 한 사람이 되는 현상)에서는 내가 아는 한 영혼이라는 관점에서 마땅이 설명할 방법이 없을 듯 합니다. 


4. 인공지능도 하더라.

마지막으로 인공지능이 영혼의 역할을 대신하는 (또는 영혼의 역할에 근접하는) 사례입니다.

(앞부분은 수퍼 컴퓨터가 체스 세계 챔피언을 이긴 이야기임) 어떤 사람들은 체스라는 게임이 불연속적인 수(手)와 분명한 승패 때문에 규칙에 능통한 컴퓨터가 아주 유리하다고 반론을 제기할 수도 있다. 반면 사람은 수가 무제한적이고 목표가 불투명한 복잡한 세계에서 산다. 분명 이곳에서는 인간의 창의성과 직관이 필요하고, 따라서 사람들은 컴퓨터가 절대 교향곡을 작곡하거나, 소설을 쓰거나, 그림을 그리지 못한다고 생각한다. 그러나 이것은 틀린 생각이다. 최근에 개발된 인공 지능 시스템들은 그럴듯한 소설을 쓰고4, 모차르트의 작품처럼 들리는 교향곡을 작곡하고5, 멋진 초상화와 풍경화를 그리고6, 재치 있는 광고 아이디어를 고안했다.7
                                                                                                - <빈 서판> 76쪽-

4. Selmer Bringsjord의 Brutus. 1. S. Bringsjord, "Chess is too easy," Technology Review, 1998. 3/4 22~28쪽.
5. David Cope의 EMI(Experiments in Musical Intelligence). George Johnson, "The artist's angst is all in your head," New York Times 1997. 11. 16, 16쪽.
6. Harold Cohen의 Aaron. G. Johnson, "The artist's angst is all in your head." New York Times 1997. 11. 16, 16쪽.
7. Goldenberg, Mazursky와 Solomon, 1999.
(참고 문헌 5번과 6번은 출판시 오타가 아니라면 같은 기사에 소개된 서로 다른 사례인 듯 함.)

인공지능이 예술의 범주에까지 뛰어드는 모양입니다. 인공지능에도 영혼이 있는 것은 아니겠지요.. ^^


5. 마치며

지금 들으면 우스울 수 있는 이야기지만, 지동설이 처음으로 주장되던 시기에 지구가 우주의 중심에서 쫓겨나게(?) 되는 것과 인간의 도덕성을 관련지어서 비난했던 자들(어떤 자들인지는 말 안해도 알겠지요? ^^)도 있었습니다. 비슷한 사례는 지금도 쉽게 찾을 수 있습니다. '과학적 근거'라는 면에서 '물체가 땅으로 떨어진다.' 수준으로 검증된 진화론을 비슷한 이유로 비난하는 자들이 널려있으니까요. (그들이 진화론을 비난하는 근거는 조작된 거짓말이거나, 과거의 틀린 연구결과를 물고 늘어지는 것인데, 아~~주 과거부터 생각해본다면, 물체가 땅으로 떨어지는 이유 즉, 중력에 대한 설명이 변해왔음을 이유로 - 다른 말로 바꾸면 과거의 어떤 설명은 틀린 것이었음을 이유로 - 물체가 땅으로 떨어질리 없다고 주장하는 수준의 개그입니다.) 그리고, 당연히 영혼의 관한 문제에서도 비슷한(어쩌면 훨씬 더 강렬한) 상황이 발생하게 될 것입니다. 

영혼이라는 것이 존재함을 가정하는 것이 편하다면, 그렇게 가정하고 살면 되는 것이겠지요. 사람이 사실에만 기초해서 판단해야 할 의무가 있는 것은 아니겠지요. 그러나, 영혼이라는 것을 가정하고 싶은 이유가 영혼이라는 것에 의지해야만 사람이 도덕적일 수 있고, 다른 생명체와 구분되어 질 수 있고, 의미가 있는 삶을 살 수 있다는 생각이라면, 영혼이 없으면 도덕적 인간이 될 수 없는지, 의미없는 삶을 살 수 밖에 없는지 깊이 고민해봐야 할 필요도 있겠지요. 

개인적인 생각은, 영원이라는 시간을 형벌이라 생각하기에 영혼이 없음에 안도하는 편입니다.^^  



ps. 영혼이라는 것이 존재함을 증명할 수 있는 분 계신가요..?





Anna (64.♡.203.131) 2013-03-29 (금) 23:06

영혼이라고 주장하는것들이 결국은 뇌의 활동의 일부이지요.
지금까지 밝혀진 뇌관련 연구만 하더라도 영혼이라는것이
얼마나 엉터리인지 증명이 된상태죠!

예수사망 (222.♡.21.155) 2013-03-31 (일) 20:37
아, 그래요?    영혼이란게 없어요?   ???

물론, 저는 영혼이 있던 없던 간에,

아무리 어쩌고 저쩌고 그래도,

적어도 기독은 절대 아니라고 생각했더든요. 

정말로 영혼이란게 없어요?   
     
     
레이니썬 (163.♡.17.236) 2013-03-31 (일) 22:09
위의 글은 실제로 실험된 결과를 나열한 것입니다. 그리고, 위의 실험 결과에 따르면 최소한 그동안 막연히 받아들여졌던 영혼이라는 것의 개념이 대폭 수정되어야 하는 것은 당연한 것이 아닐까 생각됩니다.^^
개독엔살충제 (119.♡.244.34) 2013-05-26 (일) 22:05
영혼을 기독교 패러다임에서 설명하듯이, 기억과 감성을 지닌 존재로만 설명할 필요는 없습니다.
탈기독교가 되었다면, 영혼관도 탈 기독교 패라다임 해야죠.
------------------------------------------------------------------
범신론적 영혼설은 영혼의존재 자체를 인격이 없는 존재로 정의합니다.
영혼이라는게 죽어서 기체화해 기억과, 감성, 이성, 판단력을 지닌채로 천당으로 날라가는 빛덩어리가 아니라고 하더군요.
범신론적 관점의 영혼설은 인간의 영혼이란 ? 단지 마음이라는 껍질속에 숨어 (사실은 본질인) 사물을 지켜보는자 입니다.
사실상 인간의 영혼성을 나타낸다고 하는 사람의 인격/성격/사상/이성/판단력/감수성/개성 이란 본래 영혼과는 관련없는 껍데기 영혼(개아)에 지나지 않는다고 합니다. 껍데기 영혼속에 숨은 진짜 영혼인 (대아)는 초월적 이성으로 이성과 개성, 감성, 지능을 초월하여 궁극점에서 지켜보는자 라고 여겨집니다. 사실상 인격을 지닌 영혼은 모순이 많습니다. 왜냐하면, 영혼에 인격이 있다면, 영혼도 희노애락을 느낀다는 말이고, 그에따라 영혼에도 성격이 있다는 말로 이어져, 영혼계 역시 육체의 인간계와 별로 틀리지 않는 세상이라고 결론나기 때문입니다. 천당에서 영혼끼리 결혼하고 불화하고 이혼하고, 소송하는 상상은 바보스럽습니다. 실제 오래살아본 사람은 아시겠지만, 어린시절의 나란 이미 죽은존재 입니다.어린시절과 늙은시절 너무나 달라진 개성을 비교해 본다면 이 두존재는 같은존재이지만, 사실은 본질이 완전히 다른사람 이거든요. 그러기에, 사람이 죽음에서 가장 두려워 하는점인 자신의 정체성(본질) 상실은 근거가 없는거랍니다. 노인 김아무개씨에게 어린시절의 김아무개는 죽어버렸고, 청소년기의 김아무개도 죽어버렸다는 뜻이 됩니다.김아무개씨의 본질은 어린이/청년/성인/노인을 거치며 개성이 몇번씩이나 바뀌었지만,이중 어느시기도 그자신의 본질을 대표하지 않습니다. 다만 김아무개씨라는 그인생의 경험자가 바로 대아(사물을 지켜보는영혼)라는 개념이 범신론적 영혼설 입니다.
처음듣는자는 이해가 좀 어려울수 있습니다. 그래서, 이해가 안가는 머리로는 쉽고 단순한 기독교적 영혼관을 잘믿는겁니다. 또한, 동양의 영혼관은 영/혼/백 으로 복잡하게 구성되어 있습니다. 영이 대아개념이고, 혼백은 개성을 지닌 껍데기 영혼(개아)의 개념으로 인도의 범신론과 역시 같습니다. 즉, 인간이 일생을 살면서 보여주는 개성은 (많은사람들이 그것만이 자신의 정체성으로만 생각한다.) 혼백으로써 죽고나면 흩어지며 소멸한다고 합니다. 죽으면 흩어져야할 혼백이 안없어지는게 귀신이라네요.그러나, 혼백이 흩어지고 남는 영이 바로 영혼으로 이 영혼은 개성도,이성도,감정도 초월한 상태라 살아있는 인간의 의식과는 전혀달라 희노애락이 없고, 태어나기 이전의 순수하고 초연한 (무경험적인) 상태 라고 합니다. 결론적으로, 인간이 죽고 남는 영혼의 존재가 살아있는 마음이 더러운 인간처럼 희노애락과 판단력과 기억을 지닌 존재라고 설교하는 곳은 기독교/이슬람계열 밖에 없습니다. 동양종교 쪽으로 오면 영혼에 대한 정의/개념 자체가 그쪽과는 전혀 틀립니다.
     
     
레이니썬 (175.♡.3.193) 2013-05-26 (일) 23:59
살충제님이 정의하는 영혼이라는 것이 존재함을 무엇으로 증명할 수 있을까요..?

단지, 표현을 바꾸고 조금 더 뒤로 숨었을 뿐.. 살충제님이 비판(?)하는 기독교적 영혼과 다른 점은 없어보는데, 살충ㅇ제님의 영혼이라는 것이 구체적으로 '나'와 어떤 관계를 맺고 있고 무슨 기능을 하는지 자세하게 설명할 수있을까요..?

살충제님이 어렴풋이 말하는 영혼의 역할이라는 것이 이미 뇌의 기능이 밝혀진 것과 유사해 보이기때문에 드리는 질문입니다.

ps. 뇌라는 것을 조금 더 공부해보시는 것을 추천합니다. ^^
          
          
개독엔살충제 (119.♡.244.38) 2013-05-27 (월) 10:53
이건 내가 정의한 영혼론이 아니고요, 뉴에이지 계열 추종자들이 많이 수용하는 범신론적 영혼설 입니다. 나는 그쪽 서적을 예전에 읽은것 뿐입니다.
기독교적 영혼설은 사람이 죽어서 천당가면 살아서 부모였던 사람을 다 알아본다고 합니다.
->즉, 영혼이란 사람처럼 인식하고 판단한다는 거죠.
그러나, 내가 서술한(내가 주장한게 아니라,) 영혼론에 의하면 영혼은 만물에 동등한것이라고 해요.
이 개념은(범신론적 영혼설은) 앞서 말했지만, 추상적이라 이해가 어렵습니다.
-> 범신론적 영혼설은 영혼이라는게 기독교와 틀려 인식하고 판단하는 존재가 아닙니다.
: 그러기에, 뇌가 담당하는 기능(사고력/지각력/관찰력)과는 무관한 존재이죠.
영혼이 경험하고 지켜본다는 뜻은 눈를 통해 관찰하여 뇌가 사물을 인지한다는 것과도 다릅니다.

뇌가 관찰을 통해 지각하는것은 눈을 통해 사물을 보지 않습니까?
그러나, 인간의 시각이 아시다시피 절대적인 관점(View)은 아니죠. 인간의 시각이 지각할수 있는 범위내에서만 사물이 보이는것 아닙니까?
따라서 인간의 불완전한 시각으로는 사물의 실제모습을 보지 못합니다.
즉, 지금 우리인간들이 보고있는 외부의 물질계는 실재의 모습이 아니라, 인간의 뇌가 착각하여 인간에게 그렇게 보일뿐이라는 겁니다.
그래서, 인간의 시각이 작동하는 메커니즘에 대해 서술해야 할것 같습니다.
아시다시피 사람은 눈을 통해 사물의 빛이반사되고 굴절된 형태의 시각정보를 수집하지 않습니까?
눈에서 받아들인 시각정보는 하나같이 빛의 편린들 입니다.(그래서, 사람은 빛이 없는 어둠에서는 보지 못하는 겁니다.) 이 조각조각난 빛의 정보가 시신경을 통해 뇌에서 시각을 인지하는 부분에 도달하면 뇌는 그 빛의정보를 조립하여 뇌속에서 영상을 만들어 냅니다. 이게 우리가 사물을 보는 메커니즘 이죠. 이건 티비가 전파신호를 받아서 모니터 내에서 영상을 조립하는 과정과 같습니다.
그러므로, 인간의 불완전한 시각(눈)은 얼마든지 영상을 왜곡할수 있는겁니다. 만약 사물의 실재모습을 생생하게 볼려면 눈이 아니라 인간의 눈이 아닌 제3의눈으로 봐야 할것입니다.
인간의 보는 시각과, 매가 보는 시각, 카메라가 보는 시각, 현미경이 보는 시각, 꿀벌이 보는시각, 물고기가 보는 시각, 박쥐가 보는시각은 전부 사물이 다 틀리게 보입니다. 이중에서 사람이 보는 시각만이 제대로된 시각이고, 나머지 시각은 왜곡된 시각이라고 말하기 어렵다는 겁니다.
물고기는 눈깔이 정면이 아니라 좌우로 붙어 있어 인간과 시야자체가 다른데다 사람처럼 큰것은 못보지만, 사람이 볼수없는 작은것 까지도 볼수있습니다. 또한 매는 시력이 3.0 이라서 걔들 눈에는 사물이 훨씬 선명하고, 마치 초고화질 디지털 티비 처럼 색감, 선명도,가 사람의 눈보다 훨씬 뛰어납니다.
사람이 구분하지 못하는 아주 미세한 색깔차이도 보인다네요.
그러므로, 육신으로 보고 경험하는 것이란? 전부 사람, 개미, 외계인등등 제각각 마다 주관적인 것으로
다른것들 입니다. 여기엔 어떠한 옳고 그름도 없고  절대적 기준도 있을수 없습니다.
어떠한 판단이나, 기준이 있다면 그건 어디까지나 그 사람, 이개미, 저외계인이 살아있는 동안에
한시적인(일시적인)것 뿐이죠. 영원불변한 기준이나 절대적 척도가 없다는 뜻입니다.
마찬가지로 개독들은 살아있는 동안에 감각기관이 잘못된 정보(인간이 듣고,보고,지각하여 느끼고 판단하는 정보는 절대적 기준에서 보아 전부 잘못된 정보들임 )를 수집해서 뇌가 판단착오를 한것을 가지고, 결정을 내려 상상만으로 천국을 그립니다만,,, 이것도 그쪽 개독들의 환상에 지나지 않습니다.
사물의 실재모습은 살아서 인간이 상상하고,인식할수 있는 범위를 훨씬 넘어서는 것이라서 그렇습니다. 인간은 살아있는 동안에 살아있는 몸으로 받아들이고 실천해야할 진리가 있고, 삶과 죽음을 초탈하여 존재하는 진리는 또 따로 있습니다.
우리들은 살아있는 동안에는 좋은세상을 만들기 위해 노력하고, 정의를 실천해야 하며, 개독을 발멸하고 참 민주주의를 실천하는 것이 진리일것입니다.
그러나, 죽고나서 사물의 영원한 실재계로 환원된다면 이러한 기껏 인생의 몇십년간의 경험이나 생각하고 느꼈던 것들은 아주 하찮은 것들이죠. 그때가서야 사물의 실재모습을 인간의 눈이 아닌 영혼의 눈으로 볼수있을겁니다. 
그런데, 인간의 뇌로 한정적으로 신을 여호와다, 알라다, 상제다 라고 단정짓는것은 아주 우스운 지꺼리 입니다. 신은 그런 존재가 아닙니다. 범신론에서는 신관이나 영혼관이 일신론 종교와는 전혀 다릅니다. 자, 질문하신 것에 대해 결론을 맺겠습니다.

[질문] 살충제님이 어렴풋이 말하는 영혼의 역할이라는것이 이미 뇌의 기능이 밝혀진 것과 유사해 보입니다.  
[답변] 이때까지 서술하여 설명하였듯이 영혼의 역할은 뇌가 지각하는 범위를 넘어선 <보편적인 관찰자> 입니다. 사람이 객관적으로 뭘 관찰하는 시각과도 다릅니다. 많은 사람들이 주관에 묶여 삽니다만, 훌륭한 인격을 가진사람중에는 주관을 넘어 사물을 초연하게 객관적으로 관찰하는 사람도 많습니다.
 이러한, 객관성이 뛰어난 점은 즉 그사람의 영혼성이 발달해있다는(영격이 높다) 증거이기도 하고,
칭찬받을 점 입니다. 아마 이러한 객관적인 시각(자신의 존재를 완전히 잊어버린 상태)이 영혼의 상태를 설명하는 가장 쉬운 비유일것입니다. 그러나,비유일 뿐이지 사람이 아무리 객관적으로 본다고 해도, 그것은 진짜 영혼의 상태와는 질적으로 다릅니다.왜냐하면 영혼의 상태란 인간두뇌에서 벌어지는 인간의 정신활동 마저 초월하는 것입니다. 그것은 인간의 정신활동/지적활동/의 영역에 속해있지 않습니다. 이해가 어려우시다면, 차라리 이렇게 쉽게 생각해 주세요. 인간의 영혼의 상태는 마치 아무런 판단을 못하는 뇌사상태의 식물인간이 눈만뜨고 사물을 보고 있는것과도 같다.(물론 이 비유는 잘못된 비유이지만, 이보다 더 적절하게 설명할 방법이 없네요.)
영혼의 역할 ? 다시말하지만, 내가 설명한 영혼의 역할은 뇌가 인지하고, 정신활동을 하는 영역이 아닙니다. 그것은 뇌가 사고를 하는 과정이지, 영혼과는 무관한 것이거든요.
그래서, 서두에 이 영혼관은 기독교적 패러다임을 탈피한 것이라고 말했던 것입니다.
아예 영혼이라는 관념 자체를 바꾸어야 범신론적인 영혼설이 이해가 되실겁니다.
이러한 범신론적 영혼설은 사실은 우리조상 또는 다른인류의 조상들이 다 믿어왔던 것입니다.
불교의 영혼설도 결국 이와 같은맥락 입니다.
내 입장은 불교의 영혼설은 아니고, 일루미나티의 범재신론의 입장에 서있습니다.
일루미나티는 피라미드속의 외눈을 상징으로 삼고있는 계몽주의 단체인데, 이 외눈이 바로 사물의 실재를 바라보는 만물을 보는 눈(All seeing Eye) 즉, 大我 우주의 영혼이자 곧 나의 영혼을 상징하는 거랍니다.
여기까지는 개요에 불과하고, 설명이 상당히 부족하여 더 많은 설명이 필요합니다.
그러나, 일단 여기까지 하고 일단락을 맺겠습니다.

               
               
레이니썬 (163.♡.17.236) 2013-05-27 (월) 13:58
애초에 윗 글은 기독교적 관점과 관계가 없는 것이니, 억지로 "기독교적 관점"으로 몰아 붙이려 하지는 마시지요.. 다시 한 번 말하지만 살충제님이 주장하는(또는 살충제님의 주장은 아니고, 뉴에지이 계열에서 주장하는 것이라고 변명하는) "영혼" 역시 그다지 다르지는 않습니다.^^


구체적인 이야기를 해보도록 하지요..

1. (살충제님의 주장에 따르면) 뉴에이지 계열에서 주장하는 영혼이라는 것이 사람 개개인마다 소유하는(또는 사람 개개인과 관계를 맺고 있는) 것인가요..?

2. 만약, 위의 질문에 대한 대답이 "예"라면, 사람이 태어나는 과정 중 언제 사람에게 들어오는 (또는 관계를 맺는) 것일까요..?

3. 만약, 1번 문항의 질문에 대한 대답이 "예"라면, 그 영혼이라는 것이 사람 개개인과 구체적으로 어떤 interaction을 할까요..?

4. 3의 문항에서 "interaction을 하지 않는다"가 답이라면, 나와는 아무런 관계도 없는 그 영혼이라는 녀석에게 신경써야 할 이유가 무엇인가요..?

5. 3의 문항에서 구체적인 interaction방법을 설명하였다면, 그것이 뇌의 작용을 벗어날 수 있을까요..?


일단 도입 정도에 해당하는 질문입니다만..

이 질문에 대한 답변을 들어 본 후에 논의를 마저 끌고 가보도록 하지요.. 


ps. 과거로부터 그것이 존재한다고 여겨져왔다고 해서, 그것의 실존 증거가 될 수는 없습니다. 과거에 존재한다고 여겨졌던 것들 중에 지금은 아이들 만화에나 등장하는 것들도 많거든요.. 혹시, 또 다른 혹세무민을 준비하는 것은 아니겠지요..?^^
개독엔살충제 (119.♡.244.38) 2013-05-27 (월) 17:05
어허~!  난 범신론 VS 무신론의 대립을 원치 않는데요?
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범신론(힌두교가 오리지널) 또는 뉴에이지 역시 기독교와 적대하고 대립하고 있으며,
무신론 역시 기독교와 적대하고 대립하고 있으니까, 양자 모두 (범신론+무신론) VS 개독의 대립구도라면
이곳에서는 모두가 동지라고 생각했었는데, 의외로 약간의 충돌상황이 발생하는 군요.
(( 지금 깜짝놀람 ! )) --
어차피 영혼설은 어떤 한 개인이 절대적으로 진리라 여기며 남에게 강요할 성질은 아니랍니다.
타인에게 억지로 무신론을 믿으라고 강요한다면,종교독선에 물든 개독과 다를바가 무업니까?
우선 나는 무신론을 인정할뿐만 아니라 무신론이 사회의 기조가 되어야 한다고 생각하고 있습니다.
실제로 나는 혼자서만 범신론을 믿을뿐 이런이야기는 공공연히 꺼내지 않고,
통하는 소수의 사람하고만 이야기 하고 있답니다.
그래서, 혹세무민은 당치 않습니다.
그런 오해가 없다면 토의가 되겠지만, 서로의 생각을 존중하지 않을 요량이라면 토의도 사절하겠습니다.
[[ 내가 영혼설을 '기독교적 관점으로 몰아붙인다.?' ]] 는 발언은 가당치도 않네요.
장황하게 설명한바 범신론적 영혼설은 기독교적 영혼설과 전혀 다르다고 서술했었는데,, 이해를 잘 못하신것 같습니다.
나는 뉴에이지 계열에서 들었다고 변명한건 아닌데,,,,, (변명이란 잘못을 저질렀을때 그 잘못을 감추기 위해 거짓말 하는것을 변명이라고 하지요.)
좋습니다.
그럼, 내가 이 토의에서 만큼은 뉴에이지 계열의 범신론을 대표한다고 나서서
변명자가 아닌 범신론 대표자로써 님의 답변에 응하고 토의할 용의가 있습니다.
그러나, 토의가 진행될려면 먼저 자신이 오해한 세가지는 정정하셔야죠.

1. 범신론적 영혼설이란 기독교적 영혼설로 몰아붙이는 것이다. (X)
2. 살충제는 자신이 혼자서 한 주장을 뉴에이지라고 변명하며 뒤로 빠지고 있다. (X)
3. 과거로부터 존재한다고 여겨져왔으므로 그것은 실존의 증거가 될수 없다. (X)
 
[ 정정 ]

 1. 범신론적 영혼설이란 기독교적 영혼설과 상반되며 대립되는 관계이다. (O)
 2. 살충제는 다른 외국의/국내의 뉴에이지 범신론자들과 동종의 영혼설을 믿는다. (O)
 3. 과거로부터 존재한다고 여겨져 왔으므로 그것을 실존한다고 믿기 위해서는 증명이 필요하다.
     그러나, 영혼은 증명될수 없지만 논리적으로 토의해볼수는 있다. (O)

 * 나는 순수하게 타인/주변환경에서 하는말을 믿지않고 혼자서 느낌가는대로 범신론적 영혼설을 어릴때부터 믿어왔는데 우연한 기회에 나와같은 영혼설이 바로 범신론 이라는 걸 알게되어 스스로 다른 범신론자들과 동류라 느낄뿐,
내가 영혼설을 가지고 혹세무민 한다는 말은 당치도 않으며, 모욕적으로 들리기 까지 합니다.
어떻게 그걸가지고 혹세무민이 가능한지 잘모르겠는데,
아마 무당들이 사기치는 것을 많이봐서 그런쪽으로 오해 하셨나 봅니다.
나는 그쪽 부류와도 틀린 유형입니다. 종교적이지 않고 기술적 인간형 입니다. 다시한번 말하지만, 오해마시기 바랍니다.
 


     
     
레이니썬 (163.♡.17.236) 2013-05-27 (월) 18:36
기독교와 다른 종류의 영혼설을 들고 나왔다 하더라도 그리고 기독교를 반대하는 입장이라 하더라도..

무조건적으로 수용되지는 않겠지요.. 생각의 "존중"이라는 것이 좋은 말이기는 합니다만.. 사실이 아닌 것을 주장하는 경우에도 통용될 수 있는 말은 아닙니다. 개독이 전형적인 개독의 주장을 나열하면서 생각의 "존중"을 주장한다고 하여 설득력을 가질 수 없는 것과 마찬가지겠지요..

최소한 사실에 기반을 둔 주장을 해야 하지 않을까요..? ^^

다시 한 번 질문합니다.

1. (살충제님의 주장에 따르면) 뉴에이지 계열에서 주장하는 영혼이라는 것이 사람 개개인마다 소유하는(또는 사람 개개인과 관계를 맺고 있는) 것인가요..?

2. 만약, 위의 질문에 대한 대답이 "예"라면, 사람이 태어나는 과정 중 언제 사람에게 들어오는 (또는 관계를 맺는) 것일까요..?

3. 만약, 1번 문항의 질문에 대한 대답이 "예"라면, 그 영혼이라는 것이 사람 개개인과 구체적으로 어떤 interaction을 할까요..?

4. 3의 문항에서 "interaction을 하지 않는다"가 답이라면, 나와는 아무런 관계도 없는 그 영혼이라는 녀석에게 신경써야 할 이유가 무엇인가요..?

5. 3의 문항에서 구체적인 interaction방법을 설명하였다면, 그것이 뇌의 작용을 벗어날 수 있을까요..?
     
     
레이니썬 (163.♡.17.236) 2013-05-27 (월) 18:39
1. 범신론적 영혼설이란 기독교적 영혼설로 몰아붙이는 것이다. (X)
2. 살충제는 자신이 혼자서 한 주장을 뉴에이지라고 변명하며 뒤로 빠지고 있다. (X)

위의 두가지는 레이니썬이 주장한 적이 없으니 억지일 뿐이고..


3. 과거로부터 존재한다고 여겨져왔으므로 그것은 실존의 증거가 될수 없다. (X)

과거에는 하늘을 날아다니면서 불을 뿜는 용이 실존한다고 믿었던 시절도 있었거든요.. ^^
개독엔살충제 (119.♡.249.49) 2013-05-27 (월) 20:37
네, 이번 답변만 해 드리고 그냥 대화를 접도록 하겠습니다.

이런주제로 심도있게 토론해보는것도 재미있을것 같아 우선 대화하기 전에 오해를 정정해 달라고 요청했었는데,
내가 억지를 주장한다며 정정을 거부 했으니, 보통의 경우라면 이런경우 나도 답변을 안할테지만, 여기가 반기련인 관계로
특별히 내감정을 접고 질문에 대해 답변 드리도록 하겠습니다.

1. 인간의 영혼은 3개로 구성된다네요. 혼/백/영 인데 마치 옷을 한꺼풀 버낄때 마다 몸이 드러나듯이 혼과백은 영혼이 입고있는 옷이라고 합니다. 혼과 육신을 이어주는 것이 바로 氣 입니다. 기를 논하는 자리는 아니니까 빼고, 혼은 사람의 감정이나 사고를 충돌질 하는 성기체(별의기운으로 이루어진몸)로 이게 사주팔자나 점성술의 기운으로 이루어진 사람의 인격부분입니다. 뇌가 판단을 합니다만, 인간의 심리에서 본능적으로 일어나는 욕망/충동/성향/기질/ 등등 사람이 어떠한 방향으로 행동하도록 작용하는 욕망덩어리 입니다. 이게 혼인데 심리학에서 욕망의 근원은 리비도 라고 하더군요.
이 리비도는 단순히 음식을 먹으니 욕망이 나온다가 아니라, 사실은 이러한 혼이 작동해서 사람이 움직이게 되는거랍니다. 그 움직이는 과정이 곧 인생이죠.

2. 백은 불교용어로 小我 로써 바로 기독교인들이 주장하는 개념의 영혼입니다.
    사람이 죽는과정은 우선 죽으면서 몸의 기가 빠져나가고 그에따라 혼이 흩어집니다.
     혼이 사라져 버리면 그사람에게 어떠한 욕심이나 욕구 감정,등이 사라지게 됩니다.
     인간이 살아가면서 감정을 일으키고, 욕망을 일으키는 작용을 하는게 바로 혼 때문이거든요.
     혼이 사라지고 남는 백은 그때서야 깨닫는데 뭘 깨닫느냐면, 사람이 살아가는 동안에 느꼈던 희노애락은
     찰나적이고 허상이라는 것을 깨닫습니다.
    즉, 혼(ghost)이 작용해서 욕망이 일어나고 만족감을 느끼고, 불만족이나 화를 내었던것, 사랑에 빠졌던것.. 등등해서
     그러한 것은 다만 인간의몸으로 경험할수 있는 극히 한정적인 욕망이었고 경험이었다는것, 그리고, 인생을 어떻게 살았건 그것은 결코 중요하거나 대단한게 아니었다는것 또한 알게됩니다.
     그리하여, 이러한 것들을 모두 빼버리고 남는게 바로 백으로써 이 백은 바로 그사람의 인생에서 경험자로써 즉,
     주체 였습니다.
     기독교에서는 영혼이 하나밖에 없는데 혼/백/영 중에서 어느쪽이냐? 고 묻는다면 그 개념에 합치하는게 바로 백
     에 해당한다고 할수있겠습니다.
     그런데, 이 백은 진정한 의미에서 영혼(soul)이라고 할수 있겟지만, 백 역시 윤회를 거듭하다 해탈의 경지에 이르면
     흩어져 우주속으로 흡수됩니다.
     이백속에 숨어있는 영이 곧 신입니다.
     이런 개념을 잡고 질문에 답한다면, 범신론에서 주장하는 개개인의 영혼은 있습니다.
      그게 바로 백(小我)  입니다.

      2. 영혼이 사람몸속에 들어온다는 말은 틀렸습니다.
          왜냐하면, 영은 물질이 아니기 때문에 물질적 개념으로 이 공간속에 있다, 또는 저 공간속에 있다고 말할수
          없습니다.
          차라리 반대로 생각해 보십시오.
          영혼이 원래부터 비물질계에 존재하고 있는데, 이 영혼이 물질화 될수 있는 방법. 아니, 정정하여,,, 물질계와 연결
          될수있는 방법은 인간또는 생명체가 형성되었을때 그 생명체가 물질계속에서 존재하는 좌표와 겹친다고
          여기시면 되겠습니다.
          영계에서 공간개념은 나도 모르겠네요.
          그러나, 확실한것은 영계의 공간개념은 인간계의 3차원이 아니라는 점입니다.
          그리고, 영은 자신에게 합당한 그릇을 찾아가기 때문에(우주법칙이라고 합니다.)
         생명체의 형태가 자신과 맞는 영이 들어갑니다.
         
          3. 영혼(정확한 용어로는 백)이 신체와 상호작용 하는것은 그 신체에서 경험자로써 관계합니다.
             차라리 영혼없는 생명체는 어떠할까? 를 상정해보면 이해가 빠를수 있겠습니다.
             이것은 자아(주체)가 없다는 말입니다.
             주체가 없는 생명체도 감정따라 살고, 욕망따라 살고, 행동은 할수 있습니다.
             (이게 바로 혼만 존재하는 귀신들린 상태임.또는 좀비와 비슷하다고 보시면 됨)
             그러나, 자아(자기존재)에 대한 인식이 없고, 판단(결정)을 하지않고 사는 생명체와 비슷할겁니다.
             그러한 판단주체는 혼속에 숨어서 혼이 일으키는 욕망을 따라가거나, 이용하거나, 거부하고, 판단과 결정을
              내려서 최초의 원동력을 일으키면, 이것이 물질적으로 구체화 되는것이 뇌의 작용이라고 보시면 되겠습니다.
              백이 자아(주체)로써 결정하는 사항은 매우 미미한 또는
              미소한 최소한의 것이라면 그것을 생각(사고) 하게 되는 과정이 바로 뇌에서 이루어 집니다.
              예를들어, 내가 여행을 가고싶다는 욕망은 혼에서 일어나는 것이고, 여행을 가겠다는 최초의 결심은
             백에서 일어나며 여행계획을 구체적으로 짜는것은 뇌가 되겠습니다.(영혼은 사고력이 없으므로)
              님은 뇌과학만 믿으시니까, 그냥 영혼은 뇌에서 결정을 담당하는 영역속에 숨어있다고 여기시는게 이해가
              잘 되시겠네요.
                            
---------------------------------줄밑으로 수정해서 추가부분 ---------------------

              4. 3번에서의 답은 나와는 상호작용 한다가 답입니다. 그러나, 육신과 상호작용을 한다고 해도
               님과 같은분은 영혼에 전혀 신경쓰실 이유도 필요도없습니다.
               님은 사고가 오로지 현상에만 얽매여 있기 때문에 현상을 넘어선 사후의 세계라던가,
               현상계를 초월한 본질계 같은것엔 아무런 흥미가 없기때문에 님은 신경안쓰셔도 됩니다.
               그러나, 나같은 사람은 영혼에 신경씁니다.
               왜냐하면, 난 이따위 잡쓰레기통 같은 지구에서 삶 따윈 아무리 좋은환경이라 해도
               근본적 만족을 주지 못하거든요?
               그래서, 이생에서 만큼은 내 영혼에 좋은것/ 좋은경험 보여주고 능력치를 쌓고 레벨업 해서
               다음 생에서는 사자자리나 오리온 자리 같이 화려하고 인간들 수준이 높은 별에서 태어나고
               싶습니다. 그럴려면, 이생을 어떻게 보내느냐에 따라 결정이 되거든요?
                이생에서 당당하고 용감하고 부끄러움 없이 살아야 사자자리 에서 태어날수있고,
                타인에게 너그럽고, 인간성과 감수성이 뛰어나야 오리온 자리로 승급 할수 있는겁니다.
                그렇다고, 현실도피적으로 현실을 도외시 하고 다음생의 환생만 꿈꾼다면
                그사람은 실격입니다.
                그런점에서, 나는 이런한 신념만 가지고 있다뿐, 현실의 삶에서는 철저하게 유물론/무신론
                 적 생활태도를 가지고 있습니다.
                유물론은 궁극의 법칙은 아니지만, 적어도 물질계에서는 유물론이 최고 가치라 믿습니다.
                 그러니, 사람은 살아있는 육신의 몸으로는 유물론과 무신론적 자세에 순응해야 하는겁니다.
                 그래서, 나는 무신론자를 좋아하고 무신론을 지지하고 있습니다.


                  5. 영혼만 있고, 뇌가 없다면 그것은 적어도 이 물질계에서는 존재하지 않는것 입니다.
                      뇌가 발달할수록 나는 영혼도 고급영혼이 깃든다고 믿어요.
                      님이 더 잘아시겠지만, 원래 태초의 생명체는 뇌가 없지 않았습니까?
                      뇌라는 것은 결국 신경덩어리가 뭉쳐져서 중앙에서 여러신경계를 통제하는 콘트롤 센터
                      로 출발합니다. 즉, 뇌라는것은 신경덩어리가 뭉쳐져 배고픈신호가 오면 먹으라는 명령을
                     내리고, 배설신호가 오면 누라는 명령을 내리고, 추운 신호가 오면 따뜻하게 움츠러 들라는
                     명령을 내리는 단순한것에서 부터 [판단] 행위를 시작했습니다.
                      이러한 판단이 복잡화 되면서 뇌는 판단을 위한 [사고]를 시작했고, 사고력이라는게
                      단순한것만 생각하는 능력에서 점점 복잡한 생각을 할수 있는
                      고급두뇌로 진화하게 되었죠.
                      즉, 뇌의 본질은 알고보면 신경덩어리 로써
                     신경이라는 것도 알고보면 생명체가 생존하기 위해 외부의
                     자극을 수집하는것 아닙니까? 그러므로, 뇌의 기원은 즉 단순한 생존을 위한 신경계 연합
                     에 불과합니다.  그러므로, 뇌 = 생존을 위한 최고레벨의 판단도구. 이므로
                      인간의 신체는 전적으로 생존하는게 목적이고, 뇌는 거기에 맞게 신체의 생존에 가장
                      효율적인 판단을 내리는게 첫째 임무입니다.

                       이게 뇌의 본래모습인데, 이러한 뇌로만 생각하고 사고하는 범위는 제한되어 있다는거죠.
                       뇌의 속성은 원래 자기생존(이익)과 관련없는
                       경험을 하는것을 안좋아하도록 설계되어 있죠.
                       그래서, 원치않는 사고나 불쾌한일이 일어나면 뇌는 아드레날린 신호를 분비해
                       경고를 보냅니다.
                       현재 인간의 뇌로는 이러한 자기생존 / 자기즐거움 / 자기이익 / 자신의 환경을 벗어난
                        생각을 한다는 것 자체가 원래는 무리입니다.
                        인간중에 그러한 생각을 하는 사람도 많지만, 그런사람은 보통인간의 뇌가가진 능력을
                        뛰어넘은 겁니다.
                        
                       그러나, 이우주가, 이지구가, 이 신체가 단지 생존만을 위해 존재하는게 유일한 목적
                       이고 궁극이라고 여기지 않습니다.
                        궁극점은 그러한 현상에 얽매이지 않고, 경험을 통해 진화하고 새로운 상태를 경험한다는
                         것 이게 목표라 생각합니다.
                         그리고, 이 경험의 주체가 영혼이라는 거죠.

     
     
레이니썬 (163.♡.17.236) 2013-05-28 (화) 04:47
이제 살충제님이 말한 것에 본격적인 논의를 진행해보도록 하지요.

주제가 분산되는 것을 피하기 위해서 하나씩 끊어서 결론이 날 때마다 다음 것으로 넘어가도록 하겠습니다. 

은 사람의 감정이나 사고를 충돌질 하는 성기체(별의기운으로 이루어진몸)로 이게 사주팔자나 점성술의 기운으로 이루어진 사람의 인격부분입니다. 뇌가 판단을 합니다만, 인간의 심리에서 본능적으로 일어나는 욕망/충동/성향/기질/ 등등 사람이 어떠한 방향으로 행동하도록 작용하는 욕망덩어리 입니다. 이게 혼인데 심리학에서 욕망의 근원은 리비도 라고 하더군요.

일단은 별의 기운, 사주팔자, 점성술 같은 전형적인 미신(레이니썬 방식의 정의로 '실제적인 근거없이 막연하게 믿고 있는 바'를 의미합니다.) 따위는 접어두도록 하고, 살충제님은 혼이라는 것을 욕망/충동/성향/기질과 같은 것으로 말하고 있습니다만.. 위의 원글에서 일부를 다시 가져와 보면..

외과 의사가 뇌에 전류를 보내면 그 사람은 실제같이 생생한 경험을 하게 된다. 학 물질을 뇌에 주입하면 그 사람의 지각, 기분, 성격, 사고를 바꿀 수 있다. 뇌 조직의 한 부분이 죽으면 마음의 한 부분도 사라진다. 신경학적 환자는 도구의 이름을 말하거나, 얼굴을 인식하거나, 행동의 결과를 예상하거나, 다른 사람들과 공감하거나, 공간상의 한 구역 또는 자기 신체의 일부를 기억하는 능력을 잃을 수 있다.(따라서 "마음"은 분화할 수 없는 전체이며, 신체와는 완전히 다르다고 말한 데카르트는 틀렸다.) 모든 감정과 생각은 물리적 신호를 방출하는데, 그 신호를 탐지하는 신기술들은 너무 정확해서 문자 그대로 개인의 마음을 읽어서 그가 얼굴을 상상하고 있는지 장소를 상상하고 있는지를 알려준다.
                                                                                                 - <빈 서판> 89쪽-


전기 신호나 화학 물질이 혼을 대신할 수 있군요. 사람마다 다른 뇌를 가지고 있기 때문에 개인마다의 성향이나 가질이 달라지는 것입니다. 우선 살충제님은 분명 뇌의 기능을 멋대로 혼이라고 부르는 것으로 판단되는데 살충제 님의 의견은 어떤가요..?^^

살충제님이 말하고 있는 혼이 사실과는 관계없는 막연한 미신인 것일까요..? 위의 실험 결과가 거짓인 것일까요..?


ps 1. 객관적 근거 없이 선언만으로 나열된 글이 타인에게 설득력을 가질 수 없음을 잘 아실 것이라 생각합니다만... 살충제님의 글이 근거없는 선언임을 스스로 깨닫지는 못하겠던가요..? 근거없는 주장의 나열이 결국 혹세무민으로 이어진다는 것을 모르시지는 않겠지요. 레이니썬은 선언의 나열이 아닌, 객관적 근거를 원합니다.

ps 2. 진지하게 살충제님의 댓글을 읽으려 하는데 시작부터 튀어나온 "별의 기운으로 이루어진 몸"에 풉!!하고 웃어버렸습니다. 별이라는 것은 수소가 핵융합하여 헬륨으로 변하는 과정에서 에너지를 빛의 형태로 발산하는 천체(늙은 별은 조금 다른 과정에서 빛이 발산되기는 하지만..)를 말하는 것인데 무엇이 "별의 기운"일까요..? 

          
          
ravencrow (98.♡.34.108) 2013-06-08 (토) 06:16
냅둬유~ㅋㅋㅋ 뭐 신비주의 놀이라도 하고 싶은 가보지..ㅋㅋㅋ
개독엔살충제 (119.♡.249.92) 2013-05-28 (화) 09:40
레이니썬아~,   매너꾸겨넣고 말끝에 존대말만 쓴다고 그게 예절바른게 아니란다.
                     예절이란? 설사 반말로 하더라도 상대에 대한 존중을 담고 있으면 그게 더 예의에 가까운거야.
                     어차피 나를 존중하지 않고, 무시하는 태도라면 그냥 반말로 해도될걸 남눈치 본다고
                     억지로 존대말 할필요있나? 타자수도 늘어나서 쓰기도 피곤할텐데.
                    
                     내가 분명히 말했는데, 1. 자신의 잘못을 정정할것.
                                                     2. 서로의 의견을 존중하는 선에서 토의
                                                     3. 1/2번 항목이 지켜지지 않는다면 대화를 접는다.

   너는 3개항목 전부 무시하고 자기할만만 하면서 일방통행을 하고 있다.
   이에반해 나는 당신의 질문과 요청을 성실히 수용하면서 대화에 임해왔었다.
   나는 외국인 무신론친구(무신론 단체에도 소속되어 있는 회원)와도 교류하면서 그들과는 아무런 대립없이
   친하게 지내고 있단다.
   식견있는 무신론자라면 무신론 자체가 고도의 이성에 기반하기 때문에 성숙된 인격에 기반할수 있음을
   알수 있단다. 너같은 초짜 무신론자가 무신론을 대변한다고 착각하지 말고, 이 작업은 다른 무신론 회원에게
    넘기길 바란다.
    나도 이 토론이 흥미가 있어 얼마든지 열성을 가지고 지속하고 계속해볼 용의가 있으나, 넌 안되겠다.
    너는 반기독교 운동을 오로지 무신론 운동과 동일시 하여 비무신론 계열의 반기독교 회원
    불교/무속신앙/뉴에이지/점성학이나 사주팔자를 믿는분/불가지론자 등을 전부 엿먹이고 있다.

    p.s : 혹시 다른 무신론 회원분이 이 주제에 대해 토론해볼 의사가 있으면 레이니선이 한 질문 그대로
           복사/붙여넣기 해서 질문한다면 답변해 드리겠음.    

    추가하여....... 레이니 썬아 ! 분명히 대화를 종료한다고 선언했는데, 무슨 말을 질질끌고 있냐?
                       내 선언이 그냥 의지없이 헛말로 한말인줄 알았니? 나는 한입으로 두말하는 사람이 아니다.
                        다시한번 똑똑히 읽어봐라. <너와의 대화는 종료한다.>
     
     
레이니썬 (163.♡.17.236) 2013-05-28 (화) 10:20
애초 당신이 타인의 글을 제대로 읽지도 않고 엉뚱한 말만 나열했음을 아직도 모르겠던가요..?

조금만 구체적인 내용으로 들어가도 밑천드러나는 허접한 혹세무민을 함부로 들이대지 마시지요..

지 멋대로 싸질러 놓고, 구체적인 부분에서 밀릴 듯 하니 멋대로 대화 종료를 선언하는 엿같은 행위를 보이면서 예절을 운운하나요..?

멋지시구려~
갈구 (71.♡.224.118) 2013-06-06 (목) 08:27
헛뜨 반기련에서 엿을 먹을줄이야 ㅋㅋㅋㅋㅋ

3rd Eye.
ravencrow (98.♡.34.108) 2013-06-08 (토) 06:03
꺄하하하..ㅋ.ㅋㅋㅋ 아놔.. 웃겨서.ㅋㅋ 이보쇼 일베충씨 거 한번 제대로 엿한번 먹여 드리오? ㅋㅋㅋ뭐 혼이 성체라고? ㅋㅋㅋ 제대로 까시는구랴. 혼은 성체 따위가 아니라오. ㅉㅉㅉ 점성술가가 무슨 혼의 성체를 믿는다고? 어떤 사이비가? ㅋㅋㅋㅋ 물론 내 경우는 점성술에 대해 어느정도 조예가 있는 몸이외다. 뭐 레이니썬님 말마따나 아직 확실한 근거는 없지. ㅋ 뭐 나중에 밝혀 지겠지만 말이지.ㅋㅋ 따라서 나는 근거 같은 건 주장 안 하오. 왜? 아직 기술적 검증이 안된 소위 미지의 영역이거든. 따져 보면 바넘 이펙트라는 해석도 안 맞는 부분이 많고. ㅋ 사실 그 바넘을 라포개념으로 보고 해석하면 기법적으로 얼마든 만들수 있는 요소니까 말이지. ㅉㅉ 즉, 일반적인 심리의 개념은 절대 아닌데..ㅋ 근데 딱까놓고 말해서 그 입장에서 말해도 성체 따위의 웃기는 주장을 '혼'에다가 놓는 놈은 첨 보오..ㅋㅋ 3혼의 정의에서 보면 혼은 루아인데, 성체? ㅉㅉ 누가 그럽디까? ㅋ 댁이 주장하는 논리야 말로 점성가들에게 빅엿을 먹이는구랴. ㅉㅉ 우리는 그딴 소리 안 했소. ㅋ 그리고 빙의 당한 상태가 무슨 혼만 있는 상황이라고? ㅉㅉ 영혼백에 대해 다시 학습하고 오거라. ㅉㅉㅉ 원..ㅉㅉ
ravencrow (98.♡.34.108) 2013-06-08 (토) 06:14
일베충의 영혼 잡설에 대한 결론: 영혼에 관심이 있다면서 범신론쪽 주장을 몇몇정도 수박 겉은 핥았지만, 그 해석의 진의와 요체는 전혀 알지 못한채 쓴 글이시구만..ㅉㅉ 썰릴만 하오. ㅋ 내 댁의 주장을 무조건 까는게 아니고, 초입에서 꼬꼬마들이나 대충 개념을 알아먹을 짬뽕국물을 맛보고서 중화요리의 맛을 전부 통달했다는 주장을 하는 댁이 웃겨서. ㅋㅋㅋ 다른 글에도 살짝 말했지만, 적절하게 해석이 되는 요지는 많소만, 그 영혼의 분석 또한 틀린그림 찾기와 도해의 모순, 메크로소푸스의 정의와 같은 내용은 전혀 모른체 어디서 주워담고 그런갑다...ㅋ 결국 그 수준으로 논할수 있는 것은 뻔함.ㅋ 빈약한 그대의 지식에 경의를 표하오. ㅋ 아니, 그 빈약한 지식으로 주저리 주저리 떠들어댈수 있는 용기에 경의를 표해 주지. ㅉ 참.. 하나 더 첨언하면? ㅋ 레이니썬님의 의견은 점성술에 의거한 영혼의 해석이라는 덕목을 실제로 맛본 내 입장에서는 별로 엿먹는 해석 따윈 아님. ㅋ 왜? 설령 그 해석이 일리가 있다고 쳐도 나 역시 같은 의견, 즉 영혼의 경우는 육체와 상관성이 있기 때문에 그 육체의 한계 이상의 무엇을 하지는 못한다는 점에는 동의하니까. ㅋ 뭐 나는 진심으로 범신론자가 아닐 것이라고 생각하시나? ㅋ 그 육체를 정신을 통해 조정하는 방법, 이른바 바이오 피드백에 대해 실제 경험이 있는 사람으로서 댁들같은 인간들보다는 인간의 육체와 정신의 메커니즘을 더 잘 알 뿐. ㅋ 더 알면 더 보이고 모르면 그만큼에서 마는거지. ㅉㅉㅉ
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